Für nicht ausreichend hält Fabio de Masi, Obmann der Linken im Bundestags-Finanzausschuss, die gerade beschlossenen Hilfsmaßnahmen. Denn sollte die Wirtschaft abschmieren, hätte man am Ende noch mehr Schulden. In der Gesamtrechnung würde dann alles noch teurer. Deswegen müsse man jetzt Geld in die Hand nehmen. Fabio de Masi im Gespräch mit Ann-Kathrin Büüsker
Ann-Kathrin Büüsker: Die Staats- und Regierungschefs haben sich jetzt gestern auf ein gemeinsames Vorgehen geeinigt, EU-Ratspräsident Charles Michel betonte den konstruktiven Geist und den Willen zum gemeinsamen Handeln. Wir haben gerade gehört, Giuseppe Conte aus Italien ist einigermaßen zufrieden. Wie zuversichtlich stimmen Sie diese Nachrichten?
Fabio de Masi: Ich bin da auch noch etwas zurückhaltender als der italienische Ministerpräsident, denn ich finde, die Bundesregierung hat, um mal Trapattoni zu zitieren, gespielt wie Flasche leer. Und wir riskieren wirklich, dass Europa auseinanderbricht, denn es ist klar, wir brauchen eine ganz klare Versicherung gegen die Spekulanten an den Finanzmärkten, die denken, einem Land könnten die Euros ausgehen.
Und eine solche Versicherung schafft man nur, wenn zum Beispiel die Europäische Zentralbank sagen würde, wir finanzieren die Staatsausgaben, denn es ist ja jetzt teurer, in der Krise zu sparen, weil dann eben Unternehmen sterben, Arbeitsplätze wegbrechen, die Steuereinnahmen von morgen weg sind. Und da gibt es eine solche ganz klare Versicherung nur, wenn die EZB sagt, wir finanzieren das, denn eine Zentralbank kann nie in Euros pleitegehen.
Büüsker: Ja, aber die EZB ist doch ganz grundsätzlich nicht zur Staatsfinanzierung da, das ist doch gar nicht ihre Aufgabe.
De Masi: Genau, das ist in den europäischen Verträgen so geregelt und das fällt der Eurozone immer wieder auf die Füße. In Großbritannien ist das zum Beispiel anders, da finanziert die Bank of England in einer wie jetzt außergewöhnlichen Situation den Wiederaufbau. Deswegen kommen wir eben immer wieder in eine Situation, wo sich dann Deutschland und Italien streiten, brachen wir zum Beispiel Eurobonds oder machen wir direkte Zuschüsse.
Mit den direkten Zuschüssen, die jetzt im Gespräch sind für den Wiederaufbau, wird das übrigens dann am Ende tatsächlich teurer, weil nämlich Geld, echtes Geld fließt. Von daher ist das auch sehr widersprüchlich, dass die Bundesregierung sich gegen Eurobonds stemmt, aber dann jetzt am Ende einen Kompromiss macht, wo es eben auch direkte Zuschüsse geben soll. Würde man eine gemeinsame Anleihe ausgeben, solche Eurobonds, und die Zentralbank diese Anleihen kaufen, gäbe es überhaupt kein Haftungsrisiko für Deutschland, weil die EZB in Euros nie pleitegehen kann.
Büüsker: Aber Ähnliches hat doch jetzt die EU-Kommission mit Blick auf den Wiederaufbau in Aussicht gestellt, da gibt es die Option, sich mit gemeinsamer Haftung Geld am Kapitalmarkt zu besorgen und das dann den Ländern zur Verfügung zu stellen.
De Masi: Genau, aber in einem sehr begrenzten Volumen. Und wir müssen hier wirklich sehen, es geht hier um eine Krise historischen Ausmaßes. Die internationalen Organisationen, der IWF, die Welthandelsorganisation, gehen davon aus, dass diese Krise noch einmal viel tiefer wird als die letzte Wirtschafts- und Finanzkrise.
Und es ist ja klar, auch in Deutschland wird die Wirtschaft gar nicht mehr auf die Füße kommen, wenn wir es nicht schaffen, zum Beispiel die Coronapandemie zu stoppen und die Coronakrise zu überwinden. Wenn Italien Fieber hat, kann auch Deutschland nicht gesund werden. Deswegen werden so kleine Vorlösungen oder dass man in gewissem Umfang eine Anleihe begibt, nicht reichen, sondern wir brauchen wirklich ein klares Signal, in anderen Ländern auch, den USA, Großbritannien, Kanada, dass die EZB im Zweifel hinter den Staatsausgaben steht.
Büüsker: Sie wollen also auch die Bazooka auf europäischer Ebene?
De Masi: Ich will eine Bazooka auf europäischer Ebene, denn wir sind ja jetzt hier nicht auf dem Ponyhof, sondern wir haben tatsächlich eine Krise, wo die EZB davon spricht, dass ungefähr 15 Prozent der Wirtschaftsleistung einbrechen könnte. Und es ist so, wenn eine Zentralbank einfach nur Geld rausgibt, wenn zum Beispiel die Wirtschaft schon gut läuft, dann kann es natürlich zur Inflation kommen, weil die Wirtschaft überhitzt. Wenn es aber Massenarbeitslosigkeit gibt, dann ist es richtig, jetzt direkt öffentliche Investitionen zu finanzieren, damit der Wiederaufbau beginnt und die Wirtschaft wieder angekurbelt werden kann.
Büüsker: Jetzt hat Lars Feld, der Vorsitzende der Wirtschaftsweisen, heute im „Handelsblatt“ die Regierung gewarnt, die Regierung müsse Maß halten, weil jetzt eben aus allen Wirtschaftsbereichen Forderungen kommen, jeder trommelt da für seine Partikularinteressen und möchte eigentlich Geld vom Staat, und es werde dann schwierig, so Feld, Maß zu halten finanzpolitisch. Lässt sich das nicht auch auf europäische Ebene übertragen, muss man da nicht auch aufpassen, dass man nicht am Ende zu viel rausfeuert.
De Masi: Wenn man Maß halten will, sollte man vielleicht zum Beispiel dafür sorgen, dass jetzt nicht Konzerne wie Adidas erst Staatshilfe kassieren und zuvor noch Dividenden ausschütten an ihre Aktionäre. Aber entscheidend ist doch jetzt, dass wenn wir nicht investieren, damit die Wirtschaft wieder angeschoben wird, wird es ja noch teurer am Ende, denn dann sterben die Unternehmen, dann werden Arbeitsplätze vernichtet.
Und wir müssen ja sehen, um das Beispiel Italien zu nehmen, Italien hat in den letzten 25 Jahren, in 24 von 25 Jahren sogenannte Primärüberschüsse, das sind Haushaltsüberschüsse vor Zinszahlungen. Weil sie aber Altschulden im Nacken haben, auf die sie Zinsen bezahlt haben, und weil die Wirtschaft durch diese Kürzungspolitik ins Koma gefallen ist, konnten sie die Schulden nicht abbauen.
Es hilft ja nichts, wenn wir jetzt alle auf die Bremse treten, die Wirtschaft schmiert ab, dann werden wir am Ende noch mehr Schulden haben, denn wenn die Wirtschaft nicht wächst, kann man natürlich dann auch nicht dafür sorgen, dass die Ausgaben für Arbeitslosigkeit gering bleiben, man hat keine Steuereinnahmen. Deswegen ist es richtig, jetzt Geld in die Hand zu nehmen – und zwar nicht, weil es teurer dadurch wird, sondern weil es billiger dadurch wird.
Büüsker: Herr De Masi, Sie haben jetzt gerade beschrieben, was eigentlich zuletzt in der italienischen Wirtschaft schiefgelaufen ist. Nun gibt es ja in der aktuellen Diskussion viele, die sagen, wenn Italien vor der Krise besser gewirtschaftet hätte, dann würde das Land jetzt eben auch besser dastehen und dann müssten wir nicht so viel Geld investieren, um denen zu helfen. Was sagen Sie diesen Stimmen?
De Masi: Erst einmal sage ich dazu, ich habe das ja gerade benannt: Italien hatte eine strengere Haushaltspolitik als Deutschland. Keine entwickelte Volkswirtschaft der Erde hat in 25 Jahren 24 Mal Primärhaushaltsüberschüsse vor Zinsen erwirtschaftet.
Büüsker: Steht aber am Ende mit einer schlechteren Wirtschaft und einem schlechter aufgestellten Gesundheitssystem da.
De Masi: Genau das ist das Problem, weil wenn man die Kürzungspolitik übertreibt, das ist ja das Paradox, dann schmiert die Wirtschaft ab – und wenn die im Koma liegt, kann man natürlich auch die Schulden nicht verringern im Verhältnis zur Wirtschaftskraft. Und man muss dazusagen, die EU-Kommission hat seit 2011 63 Mal Mitgliedsstaaten aufgefordert, die Gesundheitsausgaben zu kürzen.
Jedem Zuhörer, jeder Zuhörerin ist ja jetzt unmittelbar ersichtlich, dass, wenn wir die Wirtschaft nicht mehr hochfahren können, weil sonst unser Gesundheitssystem durch die Coronapandemie zusammenbricht, dass, wenn man ein Gesundheitssystem kürzt, dass es dies teurer macht, weil man den Rest der Wirtschaft nicht mehr anfahren kann. Das zeigt, dass diese Kürzungspolitik dazu führen kann, dass es am Ende teurer und nicht billiger wird.
Büüsker: Sie haben ja eben schon aufgezeigt, welche Dimensionen diese Krise noch entwickeln kann, die wir jetzt, Stand heute, überhaupt noch nicht absehen können. Wir reden ja heute schon über Billionensummen tatsächlich. Und wir haben auch schon gesprochen über die Diskussion, ob jetzt Gelder eben aus der EU als Transferleistung zur Verfügung gestellt werden sollen oder als Kredite.
Bei den Summen, über die wir gerade reden, Milliarden bis hin zu Billionen, ist es nicht auch illusorisch zu glauben, dass diejenigen, die jetzt in irgendeiner Form Kredite bekommen, dass die das irgendwann tatsächlich auch zurückzahlen können. Also, wenn ganz Europa irgendwann nur noch Kredite bekommt, muss man dann nicht auch mal über so etwas wie einen großflächigen Schuldenschnitt ohnehin nachdenken?
De Masi: Es ist so, dass wir uns in modernen Volkswirtschaften laufend über Kredite finanzieren. Die Staatsschulden werden ja nie zurückbezahlt gänzlich, die werden immer nur abgelöst. Warum? Es ist nur entscheidend, dass eine Wirtschaft stärker wächst als die Zinsen. Das heißt, wenn die Zinsen niedrig sind und man eine etwas höhere Wachstumsrate, kann man diese Kredite auch laufend bedienen. Ich kann verstehen, dass vielen Leuten bei diesen Summen schwindelig wird, aber entscheidend ist ja jetzt, wenn das Bruttoinlandsprodukt einbricht, dann muss man eben viel Geld ausgeben, damit andere wieder viele Einnahmen haben. Wenn dadurch das Bruttoinlandsprodukt wieder wächst, kann man diese Kredite auch bedienen.
Italien zum Beispiel schiebt natürlich einen Berg von Altschulden vor sich her, deswegen wäre ich durchaus dafür, dass man auch in Italien grundsätzlich darüber diskutiert, wie man die wirklich Superreichen, die Megareichen im Land auch etwas in die Pflicht nimmt zum Beispiel über eine Vermögenssteuern. Aber über Kredite zu finanzieren, ist ein völlig normaler Vorgang. Jedes Unternehmen macht das so, um seine Investitionen zu finanzieren. Wenn man dann eben mit diesen Investitionen auch höhere Erträge erwirtschaftet, dann kann man diese Kredite auch bedienen.
Büüsker: Die Bundeskanzlerin hat gestern in ihrer Pressekonferenz ja noch mal in Aussicht gestellt, dass Deutschland tatsächlich in Zukunft bereit sein könnte, mehr Geld zum EU-Haushalt beizutragen. Wie beurteilen Sie das?
De Masi: Das ist natürlich besser als nichts in dieser Situation, das ist durchaus positiv. Aber ich hätte mir eben tatsächlich gewünscht, wir hätten eine solche gemeinsame Anleihe, die dann von der Zentralbank gekauft worden wäre. Denn der EU-Haushalt ist ja momentan ungefähr ein Prozent des Bruttoinlandsprodukts, das ist sehr mickrig. Wir haben jetzt in der Coronapandemie alleine in Deutschland 20 Prozent des Bruttoinlandsprodukts, also unserer Wirtschaftskraft, in die Hand genommen. Deswegen ist das sicherlich besser als nichts, aber es ist ein Tropfen auf den heißen Stein.
Was wir wirklich bräuchten, wäre eben, dass die Zentralbank, das ist die einzige Institution in Europa, die in Euros nie pleitegehen kann, sagt, wir stehen dahinter. So wird das in anderen Währungsräumen gemacht, und wenn das Europa nicht auf die Reihe bekommt, dann wird es natürlich immer wieder an den Finanzmärkten Zweifel geben, ob irgendein Land irgendwann in einer tiefen Krise seine Kredite bedienen kann. Und dann werden Spekulanten gegen diese Länder wetten und dann wird es noch teurer, weil man am Ende wieder Rettungspakete schnürt. Von daher hätte ich mir wirklich gewünscht, dass die Bundesregierung hier Europa nicht vor die Wand fährt.