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Im Wortlaut


11.09.2014 Gregor Gysi, Deutschlandfunk

»Das Völkerrecht gilt für alle«

Der Chef der Linken im Bundestag, Gregor Gysi, hat den USA vorgeworfen, im Kampf gegen die Terrormiliz Islamischer Staat das Völkerrecht zu brechen. Über einen Einsatz müsse der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen entscheiden, sagte Gysi im Deutschlandfunk. Dieser sei aber nicht angerufen worden.

 

Gregor Gysi im Gespräch mit Dirk Müller, Deutschlandfunk
 

 

Dirk Müller: Vielleicht hat er lange gezögert, vielleicht sogar etwas zu lange, wie die Republikaner ihm jedenfalls vorwerfen: Barack Obama bei der Frage, wie entschlossen, wie konsequent vorgehen gegen den Terror der IS-Milizen. Seit Wochen fliegt die amerikanische Luftwaffe Angriffe gegen Stellungen der Dschihadisten im Nordirak. Sie unterstützt damit auch die kurdischen Peschmerga-Kämpfer. Aber reicht das aus und was ist mit den syrischen Gebieten der Islamisten? Der Präsident hat jetzt seine Pläne auf den Tisch gelegt, zumindest das, was die Öffentlichkeit davon erfahren darf, erfahren soll.
Amerika will also wieder einmal eine Koalition der Willigen. Vielleicht haben wir hier im Deutschlandfunk jetzt einen gefunden: Gregor Gysi, Fraktionschef der Linken im Bundestag. Guten Morgen!

Gregor Gysi: Guten Morgen, Herr Müller.

Müller: Herr Gysi, sind Sie diesmal willig?

Gysi: Nein, das bin ich nicht. Wissen Sie, es ist die alte US-Haltung, wonach sie der Weltpolizist sind, und das Völkerrecht wird wieder negiert. Ich verstehe es nicht, muss ich Ihnen ehrlich sagen. Zuständig ist der Sicherheitsrat der Organisation der Vereinten Nationen. Warum wird der nicht angerufen? Warum verabschiedet der keine Resolution? Warum läuft das Ganze nicht auf der Grundlage der Charta der Vereinten Nationen, sondern die USA entscheiden? Sie sagen ja auch, wer gemäßigter Rebell ist, wer nicht gemäßigter Rebell ist, was sie machen, was sie nicht tun, wen sie versuchen zu gewinnen dafür, wen sie nicht versuchen zu gewinnen. Das ist so eine Anmaßung, die ich überhaupt nicht akzeptieren kann, und ich frage mich die ganze Zeit, warum das Völkerrecht negiert wird. Ich glaube, das liegt an dem schlechten Verhältnis USA-Russland, und da sieht man, dass sich auch dort etwas verändern muss.

Müller: Wenn Barack Obama das jetzt hört, was Sie sagen, Herr Gysi, dann wird er sagen, wer nicht für mich ist, ist gegen mich.

Gysi: Das wird er wahrscheinlich so sagen, weil er eben nicht das Völkerrecht beachtet. Schauen Sie mal, wir werfen Putin vor, dass er bei der Krim das Völkerrecht verletzt hat, und selber verletzen wir es auch immer. Es gibt kein Recht einzelner Staaten zu entscheiden, was sie machen. Das Recht liegt beim Sicherheitsrat der UNO und der Sicherheitsrat muss endlich tagen, beraten und entscheiden. Das wäre der völkerrechtliche Weg. Was übrigens nicht bedeutet, dass Staaten dann mitmachen müssen, was er beschließt. Es gibt ja über 190 Mitgliedsländer. Das können sie einzeln entschließen. Aber dann haben wir eine völkerrechtliche Grundlage. Die fehlt!

Müller: Wenn wir auf das Recht warten, sind die anderen meist massakriert.

Gysi: Ich kann Ihnen sagen, dass der Sicherheitsrat schon in Minuten, in wenigen Stunden entscheiden konnte, auf jeden Fall schneller als Obama, der ja auch Wochen gebraucht hat, bevor er diese Entscheidung getroffen hat. Der Sicherheitsrat hätte längst einberufen werden können. Übrigens auch die Bundesregierung hätte das beantragen können. Aber es hat ja keiner gemacht. Die haben einen einzigen Beschluss gefasst und danach nicht wieder dazu getagt. Die sind ja permanent da, rund um die Uhr. Es ist gar nicht wahr, dass das länger dauern muss. Das kann sogar sehr viel schneller gehen.

Müller: Wenn der Sicherheitsrat sagt, Gewalt ist okay, dann finden Sie das auch gut?

Gysi: Das habe ich nicht gesagt. Erst mal habe ich gesagt, dass er zuständig ist. Und wenn er dann bestimmte Sachen beschließt, können sich Staaten dazu unterschiedlich verhalten. Deutschland darf niemals Bestandteil des Nahost-Konflikts werden. Das geht schon aus historischen Gründen nicht. Und ich glaube ja auch, dass es zum Beispiel im Irak und auch in Syrien nicht zu wenig Waffen gibt, sondern eher zu viele Waffen gibt. Aber welche Maßnahmen dann im Einzelnen getroffen werden, ist noch was anderes, welche Staaten sich daran beteiligen, ist wieder was anderes. Verstehen Sie? Wir sind ja zum Beispiel dabei in Afrika, bei Konflikten Schritt für Schritt dafür zu sorgen, dass die Afrikanische Union auf der Grundlage von Beschlüssen der Charta der Vereinten Nationen dann dort tätig wird. Ich verstehe immer nicht, warum sich Deutschland als erstes melden muss, um an Kriegen teilzunehmen. Das finde ich völlig daneben. Aber die Grundlage ist wichtig und die Grundlage sind Beschlüsse des Sicherheitsrates der Vereinten Nationen, und die gibt es nicht.

Müller: Wieso meinen Sie das denn, dass wir uns so schnell melden? Das ist vielen noch nicht aufgefallen.

Gysi: Na ja. Wissen Sie, das ist sehr unterschiedlich. Bei Afghanistan ging das sehr schnell. Ich kann mich noch erinnern: die uneingeschränkte Solidarität. Und fragen Sie doch mal heute alle Abgeordneten im Bundestag, wer Recht hatte, wir, die gesagt haben, das wird ein Fiasko, der Krieg gegen Afghanistan, und die Ziele werden nicht erreicht, oder die, die alle meinten, dass wir traumhafte Zustände in Afghanistan erreichen, wovon ja nun weiß Gott keine Rede sein kann.

Müller: Das ist ja immer ein Dilemma, Herr Gysi.

Gysi: Das stimmt.

Müller: Sie haben ja, als es um die Kurden ging, um die Peschmerga, Waffenlieferungen, ein bisschen auch gezögert zu Beginn. Viele hatten das ja so verstanden, als würden Sie sagen, in dem Falle sind Waffenlieferungen legitim. Wir haben dann nachher im Deutschlandfunk mit Ihnen auch darüber gesprochen, dann haben Sie gesagt, nein, nein, dann lieber doch nicht. So einfach, Schwarz-Weiß, wie Sie es jetzt darstellen, ist es Ihnen ja wohl auch nicht gefallen?

Gysi: Das habe ich ja auch gar nicht gesagt, dass das leicht ist, die Situation. Das ist ja wirklich eine terroristische Söldnerarmee, die man stoppen muss. Darüber sind wir uns ja völlig einig. Und das Selbstverteidigungsrecht des Irak und Syriens wird überhaupt nicht bestritten. Nur die Art und Weise, wie das Ganze geschieht. Das kann ich Ihnen genau sagen. Mich habe ja dann zwei Kurden angerufen und haben mir gesagt, es gibt genug Waffen, das ist gar nicht das Problem. Es geht der Regierung im Nordirak darum, Deutschland zu binden, international mehr anerkannt zu werden, um später den Unabhängigkeitskrieg vom Irak leichter führen zu können. Da sagt ja wieder Steinmeier, dass er das auf gar keinen Fall unterstützt, weil es völkerrechtswidrig ist. Das stimmt, aber es war beim Kosovo genauso völkerrechtswidrig, lasse ich jetzt mal alles weg. Das hat damit zu tun. Aber unabhängig davon sage ich: Wenn wir nicht zum Völkerrecht zurückkehren, wird es auch nicht gelten, und wenn der Westen glaubt, er braucht es nicht, aber Russland zur Einhaltung des Völkerrechts zwingen zu können, ist das ein schwerwiegender Irrtum. Entweder das Völkerrecht gilt wieder für alle, dann haben wir auch unsere Maßstäbe, oder es gilt gar nicht. Dass ISIS bekämpft werden muss, sage ich noch mal, das ist völlig klar. Nur wir müssen uns natürlich dann auch mal Gedanken über die Ursachen machen, wie ist ISIS in Syrien entstanden im Bürgerkrieg, warum können die jetzt über die Grenze des Irak schreiten, als ob es die Grenze gar nicht gäbe, weil natürlich der Staat im Irak zerstört ist, und der ist zerstört worden durch den Krieg der USA 2003 gegen den Irak, der ja auch noch mit einer Kriegslüge geführt wurde.

Müller: Herr Gysi, Sie sind ja auch Jurist, und Völkerrecht, das liegt Ihnen nahe. Das liegt ja vielen nahe. Ich glaube, das ist ja auch unstrittig in der westlichen Welt. Es geht ja darum, muss man erst dementsprechende Signale beziehungsweise Beschlüsse des Weltsicherheitsrates in Teilen abwarten. Jetzt haben Sie eben gesagt, wenn man will – und das hat es in der Vergangenheit schon gegeben -, dann geht das ganz schnell. Es hat in der Vergangenheit aber auch schon Monate, Jahre gedauert, bis beispielsweise Moskau, bis beispielsweise Peking eingelenkt haben, die ja offenbar ganz, ganz andere Interessen haben. Ist das in diesem Konfliktfall realistisch zu denken, man bekommt dort alle in ein Boot und kann relativ schnell handeln?

Gysi: Ja ich glaube, das ist realistisch, weil weder Peking, noch Moskau irgendein Interesse an der ISIS haben. Natürlich hat Moskau ein Interesse, ein anderes Verhältnis wieder zu den USA, zur Europäischen Union, zur NATO zu haben. Das ist wahr. Und natürlich würden sie versuchen, das ein bisschen miteinander zu verknüpfen. Aber ich habe ja von Anfang an gesagt, dass das ein großer Fehler ist, wie wir Russland behandeln. Wenn wir Russland isolieren, haben wir auch null Einfluss auf die Entwicklung dort, und so weiter. Aber ganz abgesehen davon: Das, glaube ich, bekäme man schnell hin, wenn man wollte. Ich glaube, die USA wollen es nicht, weil sie im Augenblick wiederum ein Interesse daran haben, das Verhältnis zu Russland nicht zu verbessern. Es ist ja Obama, der jeden Tag fordert, dass wir die Wirtschaftssanktionen verschärfen sollen. Jetzt will das ja auch Frau Merkel und das Problem ist natürlich, abgesehen davon, dass das auch so ein entsetzliches, wenn auch mit schlimmen Folgen verbundenes Kinderspiel ist mit diesen Sanktionen, erst die so, dann die so, dann die so und so weiter, dass das unsere Wirtschaft trifft und unsere Bevölkerung trifft, übrigens vornehmlich auch in den neuen Bundesländern, und dass wir uns deshalb ganz entschieden dagegen wenden. Außerdem will ich doch Einfluss haben auf die Entwicklung von Demokratie, Freiheit in Russland, auch den Umgang mit Lesben und Schwulen. Wenn wir Russland isolieren, haben wir null Einfluss. Also ich verstehe die ganze Richtung nicht, und das ist das Problem. Wenn die USA sagen, gut, jetzt lassen wir den Konflikt weg, es geht nur um die ISIS, dann kriegen die auch schnell eine Verständigung mit Russland herbeigeführt im Sicherheitsrat.

Müller: Das eine oder andere Signal in Richtung Moskau zu senden, wenn es in der Ostukraine so weitergeht, oder zumindest wie wir es interpretieren, das ist ja zumindest politisch auch eine Option, die offenbar ...

Gysi: Aber nun haben wir doch einen Waffenstillstand. Jetzt muss man das doch fördern. In der Zeit darf man doch nicht eskalieren, sondern muss man deeskalieren und sagen, wenn der hält, dann machen wir das und das und so weiter.

Müller: Die Sanktionen also anhalten? Das heißt, nicht direkt umsetzen?

Gysi: Richtig.

Müller: Aber die Option aufrecht erhalten schon richtig?

Gysi: Na ja, jetzt sind sie ja beschlossen, da ziehe ich erst mal nicht weg. Ich finde, es war falsch, weil ich den ganzen Weg für falsch halte. Aber jetzt erst mal anhalten und sagen, jetzt lasst uns doch mal testen, ob der Waffenstillstand hält, ob man sich verständigt. Dass die Ostukraine nicht raus darf, ist doch klar. Ich habe ja gestern im Bundestag auch gesagt, es gibt wirklich faschistische Kräfte an der Seite der Regierung. Das werde ich immer ganz entschieden verurteilen. Aber es gibt auch Extremisten bei den Separatisten. Das weiß ich auch und das habe ich auch ganz klar gesagt. Aber die anderen, die müssen sich jetzt miteinander verständigen, und zwar über ein Zusammenleben der Ukraine, wie man es sich wünscht und wie es auch entstehen kann, und dazu gehört meines Erachtens ein hoher Grat an Autonomie für die Ostukraine und so weiter. Wenn man diese Wege geht und der Waffenstillstand hält, dann kommt es auch zu einer Entwaffnung, das Militär kann sich zurückziehen. Ich sage Ihnen, das sagt ja auch immer die Kanzlerin, es gibt nur eine politische Lösung. Aber mit militärischen Ansätzen mache ich doch die politischen Lösungen viel, viel schwerer. Häufig kommen sie dann kaum zustande.
Aber jetzt sind wir weg von der ISIS. Ich wollte bloß sagen, dass natürlich eine Verständigung mit China, mit Russland, logischerweise auch mit Großbritannien und Frankreich, also den ständigen Mitgliedern des Sicherheitsrates erforderlich ist. Aber das bekäme man hin! Das haben sie auch früher hinbekommen.

Müller: Und die Zehner-Allianz? Die Zehner-Allianz, die da diskutiert wird? Deutschland hat gleich gesagt beim NATO-Gipfel, wir machen da mit. Auch wieder ein grober Fehler?

Gysi: Natürlich! Das hat ja auch wieder nichts mit Völkerrecht zu tun. Also die zehn entscheiden, was in der Welt passiert? Der Rest wird nicht gefragt?

Müller: Vielleicht suchen sie den Gang dann in Richtung UNO. – Aber Herr Gysi, ich muss noch was anderes fragen. Barack Obama, der kommt bei Ihnen nicht mehr gut weg. Wenn ich mich richtig erinnere, 2008 nach dem Wahlsieg, ein, zwei Tage später, haben wir beide hier im Deutschlandfunk über Barack Obama gesprochen. Da habe ich gesagt, Sie sind ja jetzt ein Linker und Amerika ist immer ein bisschen problematisch, aber wie finden Sie das, Barack Obama. Da haben Sie gesagt, eine ganz tolle Sache, die da passiert ist. Wenn Sie das jetzt sehen, sechs Jahre später, und wir sehen die internationale Politik, wir sehen die Probleme in Irak, im Nahen Osten, Barack Obama, ist das ein Versager?

Gysi: Nein, so würde ich es nicht sagen. Das, was ich damals gewürdigt habe, das bleibt ja. Er ist der erste schwarze Präsident, sogar ein wiedergewählter schwarzer Präsident. Das ist ein kultureller Wechsel in den USA. Wir machen uns doch beide nichts vor: vor 15 Jahren völlig undenkbar. Das heißt, das ist wirklich, das dürfen wir nicht unterschätzen. Aber ich sage auch, er hat natürlich auch viele enttäuscht. Er hat ja versprochen, Guantanamo zu schließen; gibt es heute noch. Das heißt, er hat den Apparat unterschätzt. Er weiß gar nicht, wie er sich da durchsetzen kann. Dann gibt es natürlich eine scharfe Gegnerschaft gegen ihn von den Republikanern, schärfer als früher bei Präsidenten, die von der demokratischen Partei gestellt wurden. Es ist, glaube ich, auch so ein bisschen ein versteckter Rassismus, der dahinter steckt. Aber letztlich sage ich, die größte Schwäche von Obama ist seine Schwäche. Er ist weder besonders entscheidungsfreudig, noch besonders durchsetzungsfähig, auch bei positiven Sachen. Ich glaube, das Wichtigste, was er gemacht hat, ist die Gesundheitsreform. Ich war in den USA, ich habe mich erkundigt, ich wusste gar nicht, welcher Hass darauf besteht, dass alle Beiträge bezahlen und alle behandelt werden. Aber das ist ein bisschen wenig, ehrlich gesagt, für seine Amtsperiode.

Müller: In der Außenpolitik könnte er noch George Bush werden?

Gysi: Nein, das hoffe ich nicht. Ich will es nicht übertreiben. George Bush war ja derjenige, der gleich gefordert hat, die Ukraine in die NATO aufzunehmen, was übrigens bedeutet hätte, dass die Schwarzmeer-Flotte Russlands in der NATO gestanden hätte, und dann hätte jetzt die NATO entscheiden dürfen, was sie machen, und nicht Russland. Das ist doch der Grund, dass Putin jetzt ...

Müller: Dann hätte Wladimir Putin vielleicht nichts gemacht.

Gysi: Das weiß ich nicht. Ich glaube, das ist der Grund, dass Putin jetzt sich entschieden hat, völkerrechtswidrig sich die Krim zu holen. – Nein, ich will die nicht gleichsetzen. Das wäre auch ungerecht. Ich weiß auch, dass er anders ist. Aber ich sage Ihnen, seine größte Schwäche ist seine Schwäche, und das ist auch die eigentliche Enttäuschung. Vieles von dem, was er versprochen hat, hat er nicht durchgesetzt. Aber kulturell bleibt es immer noch ein Top-Ereignis, der erste schwarze Präsident in den USA.

Müller: Danke, Gregor Gysi, für dieses Gespräch.

Gysi: Bitte!

 

Deutschlandfunk, 11. September 2014